Je n'ai pas forcément d'avis sur la Grèce. Sinon que si on me demande si j'ai envie de payer des impôts et mes dettes, ou si je préfère qu'un plus riche que moi les paie à ma place, peut être aurais je envie d'être Oxi moi aussi. Ça doit être cool d'être Oxi.
Et puis bon, j'ai peut être pas forcément envie d'avoir le même avis que le LePen-Melenchon, qui aiment à se tenir par la main. Les mêmes... (Ils sont mignons leurs militants de dire que non, tout ca... Ils sont mignons ces militants...)
Par contre, je pense en effet que Seiya il est très fort. Mais face à une alliance extrême droite - gauche de la gauche, en ce moment il est difficile de lutter. Un alliage très "Grand Pope" pour ceux qui connaissent : les deux faces des Gémeaux.
Enfin bon. Les gentils gagnent toujours à la fin. Et je ne crois pas que les gentils soient les extrêmes qui appellent à la démagogie et à la haine de l'autre (riche / banquier / allemand / Europe... ou étranger, mais la bande de la gauche de la gauche n'est pas moins sectaire et intolérante que ces cousins de l'autre bord).
Et qui disent que finalement les autres peuvent toujours payer à ta place. La cigale qui se fout de la gueule de la fourmi et lui fait une leçon de solidarité... Pas très fan.
Vive Seiya. Athéna doit avoir encore un peu de liquide avec elle... (Elle a des chevaliers d'or sinon, leurs armures fondues, ça doit bien payer quelques trucs sympas...)
http://www.urtikan.net/dessin-du-jour/referendum-la-grece-dit-non-aux-exigences-de-ses-creanciers/
RépondreSupprimerje ne sais pas si tu as vu cedessin
Y en a plein des dessins sur ce sujet, c'est amusant
SupprimerOn est d'accord. Que les pauvres veuillent que les pas pauvres payent les dettes des autres est rigolo.
RépondreSupprimerRigolo je ne sais pas, car philosophiquement ce coté "Robin des Bois sélectif" de la part de la gauche de la gauche m'a toujours dérangé. Surtout que au final, le français qui n'est pas plus riche que le grec va payer une part importante.
SupprimerSalut Faucon,
RépondreSupprimerJe t'aime beaucoup personnellement et tu connais mes origines, ce qui fait que je vais essayer de te répondre de manière constructive.
D'abord, à partir du moment où Tsipras a très largement gagné son référendum, tu ne peux plus dire, me semble-t-il, que c'est Syriza qui se moque du monde, il s'agit de 61% des électeurs grecs. Cela veut dire que ce premier ministre est soutenu par son pays, et c'est à prendre en compte.
Ensuite, pas besoin d'annuler la dette, il suffirait de la rééchelonner. Les Grecs la paieraient mais beaucoup plus lentement, et personne n'y perdrait.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que les gens normaux, là-bas, souffrent terriblement depuis cinq ans. Les salaires, les retraites, les revenus ont baissé. Ils sont à bout et sont persuadés qu'ils ne pourront jamais payer, et qu'en plus, on va les faire descendre encore plus bas.
Quant à ta remarque sur l'alliance extrême-gauche - extrême-droite, deux remarques :
1) l'extrême-droite, à travers le LAOS, a participé au gouvernement de Papademos, qui était soutenu par l'UE ;
2) Syriza n'est pas un parti d'extrême-gauche : en Grèce, tu pourrais y mettre le KKE et plein de partis très radicaux, mais Syriza ressemble plus au PS des années 1970 ou début des années 1980.
Bon, après, j'ai pas envie de polémiquer, mais en tant que descendant de Grec et ayant encore de la famille sur place, tout ça me pèse. On te dirait qu'après avoir perdu 20% de tes revenus, voire ton travail, ta dette a encore augmenté et va encore falloir te saigner 20 ans, que ferais-tu ? D'autant plus que tu ne savais pas que les gouvernements précédents trichaient sans arrêt...
Moi aussi je t'aime beaucoup. Mais t'apprécier ne signifie pas que je n'ai pas le droit d'avoir un avis. Sans rentrer dans tous les détails, très pertinents, que tu me donnes.
SupprimerJe te réponds juste sur deux points. L'alliance extrême droite - gauche de la gauche. J'ai toujours considéré que, de part son attitude, Mélenchon faisait du Le Pen, avait l'outrance de Le Pen, et avait les attitudes sectaires et haineuses de Le Pen. J'avais écrit un billet pendant les élections sur le tracts du Front de Gauche : tu remplaçais le mot "banquier" par "arabe", tu avais le tract du FN. Et je ne parle pas des positions de la gauche très à gauche l'an passé, pendant les manifestations ouvertement anti-sémites qui se voulaient pro-palestinienne, où se baladait en tête d'un cortège où se balançaient des drapeaux de l'Etat Islamique des têtes de la gauche de la gauche.
Le Front de Gauche a le droit d'avoir ses haines.
Sur la Grèce, je connais assez peu la situation. Je ne sais pas ce que je ferais. Mais je sais ce que je fais en ce moment. Je travaille, beaucoup, avec des impots qui ont explosé ces dernières années, parce que j'ai "la chance" d'être une famille de la classe moyenne avec ma femme qui travaille aussi, et qu'on paie tout plein pot. Je travaille, je ne me plains pas, mais j'en ai marre qu'on vienne me faire des leçons de solidarité, parce que solidaire je le suis.
J'ajoute un dernier point sur ton argumentation. Je pense (je le dis souvent) qu'il faudrait qu'on arrête de s'interpeller personnellement quand on débat. C'est insupportable. Pourquoi une argumentation "que ferais tu si", "ne sais tu pas que" ?
Surtout que tes arguments sont convaincants. Rééchelonner les dettes, je pense aussi que c'est une solution parfaitement acceptable.
Mais ce qui ne le serais pas, c'est ce que disent certains d'effacer la dette. Et c'est simplement que ce pays ne se réforme pas. Ce n'est pas grave de payer une TVA et des impots. Et ce n'est pas un drame d'arrêter de tricher.
Peut être être plus adulte serait une bonne chose.
Mais sur le fond de la politique, le premier ministre grec est soutenu par son pays et il a réussi un coup politique : c'est incontestable.
Je termine en te répétant qu'on ne devrait pas s'interpeller personnellement. Peut être que je connais un petit peu la Grèce aussi :-3
Vous ne vous engueulez pas assez fort ! J'interviens ! (Smileys).
Supprimer1. J'ignorais les origines de Mathieu. Avec son nom de famille, je pensais qu'il était breton. Sinon, je ne lui aurais pas adressé la parole.
2 l'échelonnement (?) de la dette ne veut rien dire. Si on le fait avec un taux d'intérêt raisonnable, cela revient à l'annuler. Si on le fait avec un taux d'intérêt important, cela ne servira à rien.
Et c'est là que j'interviens avec mon coté pragmatique de social démocrate. Il faut bien annuler la dette (pan dans la gueule à Merkel) parce que cela ne sert à rien de maintenir une dette qui ne sera jamais remboursée (et j'insiste sur le "pan dans la gueule", elle fait une erreur historique en se montrant "droit dans ses botte", expression que j'utilise volontairement, connaissant ta "proximité" avec Juppé, qui a dit de belles conneries).
Cela étant, la Grêce a besoin de sous. Comme on va annuler leur dette, il faudra bien que cela se fasse à certaines conditions (et pan dans la gueule à leur premier ministre et à la vraie gauche française).
Tout cela n'est qu'un jeu de dupes. J'espère. Économiquement et monétairement (?), je suis persuadé que la sortie de la Grêce de l'euro serait une catastrophe (sans compter les conséquences politiques). Et techniquement, elle n'est pas possible avant de nombreuses années : les systèmes informatiques ne sont pas prêts.
Cela étant, toujours en temps que bon socdem je comprends vos points de vue réciproques.
Je reconnais que c'était une connerie d'utiliser l'argument personnel, passons.
RépondreSupprimerCependant, je maintiens le "que ferais-tu ?" Cela permet de comprendre l'état d'esprit des gens. J'ai beau estimer être très à gauche, je sais que la France n'a en rien connu l'austérité que les Grecs ont vécue depuis 5 ans. En France, le terme est dévoyé, car il ne correspond pas à ce que les pays qui subissent cela vivent. Pour nous, pour l'instant, c'est une vague rigueur.
Sur les haines, tout le monde en a. Perso, je vis toujours très mal ce que certains de droite écrivent sur les fonctionnaires. Là encore, on mettrait arabe ou juif à la place, ce ne serait pas mieux. Chacun ses haines, tu as raison, et on ferait mieux sans, aussi.
Je suis d'accord avec toi sur les réformes, dont la Grèce a bien besoin. Cependant, la dette actuelle est telle qu'elle empêche d'imaginer tout avenir, tout projet. Ensuite, sur les réformes, cela ne peut pas être simplement de baisser les revenus du travail et les prestations sociales, comme cela a été fait depuis 5 ans. Cela a touché les pauvres et les classes moyennes, pas ceux qui ont bien profité de la période de folie dépensière. Or, l'UE a refusé les propositions de Syriza de taxation des plus riches...
Par contre, je pense qu'une nouvelle cure d'austérité touchant ces populations serait catastrophique aussi. En fait, en y réfléchissant bien, toutes les solutions sont douloureuses, et dans tous les cas, les créanciers et les Grecs vont y perdre. Reste à faire le choix politique qui protège le futur de l'euro et permette à la Grèce de repartir le plus vite possible, pas dans 20 ans. Sinon, ce pays finira par aller vers le fascisme...
Sur le FdG, on ne va pas en parler ici. Juste un mot sur Syriza : il y a de nombreuses différences avec le FdG en France. Le PC grec n'y est pas par exemple. Je pense que Syriza est nettement plus démocratique dans son fonctionnement. Après, cela reste très à gauche, j'en conviens, et bien plus que le PS en France.
@Nicolas : l'annulation pose un problème, celui d'accroître la dette des pays qui ont racheté leurs créances pourries aux banques. Cela entraînerait une destruction de capital. L'étalement, très long voire perpétuel, permettrait aux créanciers de garder le capital sur leurs bilans et de ne pas aggraver leurs propres dettes. Par contre, il est bien évident que les taux doivent être renégociés aussi, en sachant que certains créanciers savaient très bien que la Grèce ne pourrait jamais rembourser. Ils ont pris des risques, ils doivent aussi en assumer une part.
Pour les conditions à poser à Tsipras, il y a plein d'idées de réformes que les Européens pourraient lui imposer, et d'ailleurs, son programme en était plein. Je pense cependant qu'il faut prendre en compte le fait que les Grecs ont voté à gauche, qu'on ne peut pas partir du fait que Syriza serait plus incapable de faire des changements que l'alliance LAOS-PASOK-ND et qu'il faut laisser faire ce parti, en rétablissant les liquidités. Laissons les Grecs choisir eux-mêmes les réformes qu'ils souhaitent pour rétablir ce bordel. L'UE peut exiger des objectifs pour prêter, mais pas des méthodes pour y arriver.
On est d'accord sur le fait que ça pose des problèmes, mais quand on n'a pas le choix...
SupprimerY a pas de soucis, elle est bien cette discussion. Et j'aime bien les arguments que tu donnes Mathieu. En tous cas, je les entends.
SupprimerEt je trouve que si certains en France s'exprimaient comme tu le fais, peut être aurions nous en effet un débat moins caricatural, et avec plus d'intérêt.
Mais je ne répondrai jamais à un "que ferais tu", car je n'en sais, et la question quand on débat ou qu'on discute n'est pas de savoir ce que je ferai (ou ce que ferai un autre), mais ce que je pense (ou ce que pense l'autre).
Sur les haines quand même, je n'ai jamais vu des professions de foi telle celle du FdG pour les Européennes. Que la droite ait le fonctionnaire dans sa ligne de mire, ou la gauche le salarié cadre moyen, c'est un fait. Mais ce n'est pas du même niveau.
Merci de ton commentaire Mathieu. Il est riche en tous cas.